半月谈网：
    筑梦中国，砥砺前行。各位网友，大家好！欢迎收看半月谈网“共筑中国梦”大型系列访谈节目。我是主持人裴玲。今天，我们邀请到的访谈嘉宾是原国务院新闻办公室人事局和秘书局局长、国家公务员制度和政府新闻发言人制度的创立者之一，汪兴明，汪局。汪局，您好！
    汪兴明：
    主持人好，各位半月谈的读者和网友，大家好！
    半月谈网：
    “中国梦”这个词可以说是今年的一大热词。有梦想才有力量，有梦想才有未来。今天，我们非常荣幸邀请到汪局，来跟我们广大的读者和网友们，谈谈“梦”这个词，分享一下汪局在过去、现在、未来的梦想。
     如今，很多人都知道，公务员考试被称为中国“第一考”，去年的国家公务员考试就有150万人报名，“公务员”这个词可谓是万众瞩目，相关的新闻也经常吸引着大众和舆论的眼球。然而，却很少有人知道，我们国家公务员制度的建立，与汪局的贡献是分不开的。汪局既是我国公务员制度的草创者，同样也是我国公务员制度的实施者，更是公务员制度变迁的见证者。那么，汪局，您能跟我们分享一下在30多年前，您参与创建我国公务员制度的那段经历吗？
    汪兴明：
    谢谢主持人提的这个人问题，就是把三十年前的事情老话常谈，故国神游。我这两天在家里把一些历史资料看了看，那么当时是在一种大的背景下搞的这个国家公务员制度的初步构想，那是在八十年代初，提出了政治体制改革，上面有一个政治改革研讨小组，其中底下分了若干小组，有一个人事制度人事改革小组，研究干部人事问题怎么办，因为那会儿都戴了一个大帽子，统统都叫国家干部，几千万人都叫国家干部，所以想实行分类管理。那么，主要的目标是要想精简、廉洁、高效，然后通过“公开、平等、竞争、择优”为国家选拔优秀人才，当时是这样的动机和目的。所以我有幸被抽调到国家公务员，当时叫“条例起草小组”，“起草小组”当时有七个人，那时候叫总条例组。在这个总条例组工作了一年多，把这个条例差不多写到了十七稿，修改到了十七稿，变成了十八章八十一条的时候告一段落，然后就准备向中央写报告。那么后来就想提出要有配套法规，总条例当时到那个时候就那样了，所以我们当时有个总条例组又提出配套法规，还有十四个分条例组，主要目的就是实行分类管理，选拔优秀人才。如果还要再深一步说的话，我们大家那会都叫干部，要把干部分门别类的区别出来。比如政府机关叫公务员；党的系统，从党中央到乡党委，叫党务工作者；法官就叫法官，检察官就叫检察官，警官就叫警官。不能除了工人就是干部，一顶大帽子大家都在戴，这样也不利于分类管理，也不利于区别管理，但是主要的目的是这样。
    半月谈网：
    当时汪局您多大啊？
    汪兴明：
    我当时34。
    半月谈网：
    在调研的过程中遇到了怎样棘手的矛盾和问题？   
    汪兴明：
    因为公务员制度是一个复杂的、庞大的系统工程。首先，我们国家的情况不一样，因为从八十年代初一直到八十年代中期，我们国家还是全民姓“公”，和外国的体制不一样，外国的体制基本上姓“私”，是私有制，我们是公有制，全民的、大集体的、小集体的、国家机关和事业单位更不用说，都姓“公”，三千多万干部都姓“公”。所以在这种情况下实行公务员制度是为了界定，把政府机关作为公务员，在当时有六七百万人。
    半月谈网：
    当年您经过调研后，主要有哪些设想？
    汪兴明：
    当时的目标是实行分类管理，第一步就是在这些姓“公”的基础上和外国姓“私”的基础上建立公务员制度的起点不一样。
    半月谈网：
    中国的公务员制度和国外有什么区别吗？
    汪兴明：
    因为从九三年开始颁布了国家公务员条例，到现在也就是三十年。外国有着更长的历史，几十年甚至上百年，所以我们有些方面还不如国外的那么完善。外国的公务员和中国的公务员相比，我觉得最大的不同就是外国公务员实行政治中立，他们不参加党派，如果参加党派，也不能把党派的意识带到国家机关来。我们中国的公务员是可以参加党派，而且必须接受共产党的领导，要拥护共产党的领导。外国公务员只要不反政府，而中国公务员不仅不能反政府更不能反党，也不能分裂党的活动，所以这和政治中立是不一样的。我们共产党要求公务员执行党的方针政策，这是很大的不同。
    半月谈网：
    公务员制度实施之后，肯定遇到一些问题，遇到了哪些问题？
    汪兴明：
    这一个制度出来以后，限定的范围是国家机关也就是行政机关，从国务院到乡政府，这是很小的一部分，因为是三千多万人口中的六百万到七百万人，那么剩下的两千多万的人怎么办？如果是企业的那些干部还好解决一些，因为企业走市场化，当然也有人有想法：我原来是党派级别的，现在吃皇粮这块快没有了，在身份上有些失落。还有，在同样的机关，在党的系统里，他不做公务员不行么？只界定了国务院系统，也就是行政系统，党的系统不行，人大的系统不行么？政协的也不行么？都姓“公”么？人大是最高权力机关，政协是参政议政多党派的，还有工青妇，这种著名的、老牌的群众团体，这些问题怎么办？在实行公务员条例的时候，这些问题就摆在了面前。
    半月谈网：
    汪局您在国务院新闻办从事干部人事工作三十六年，也是我们国家政府新闻发言人的创造者和实施者之一，那么在2003年“非典”之后，上至中央各部委，下至市县各部门，大多都相继设立了各自的新闻发言人，而且这项制度也从政府机关扩展到各级党的机关和一些群众团体，可以说这项制度在党务政务都是信息公开的打造阳光、透明、现代政府等方面发挥了良好效果和巨大能量。您能再跟我们分享一下在创立和推动这项制度时候的那段经历吗？
    汪兴明：
    好，谢谢你。我还是属于在回忆，因为现在不是在现实操作。我做了三十六年干部人事工作，其中在国务院新闻办公室工作是二十一个年头，剩下的是在国家人事部和劳动人事部，包括在国务院军队转业干部安置办公室。追溯历史讲，国家新闻发言人制度见诸文字是在一九八二年，关于建立中央机关部分部委的新闻发言人制度，但后来外交部做得比较好，坚持的也比较好，其他的部委基本上就没怎么做起来。在“非典”时期，卫生部做了一点。我主要是推动了国家新闻发言人的培训，从设计培训模式，我是团队中的牵头，五天的培训分为五个单元，最后一个单元是模拟培训到现在还在用。通过这种培训，推动了中国新闻发言人事业在往前走。我是2003年9月22号到9月27号是第一期，11月3号到11月7号是第二期，但是各个媒体极其关注，效果非常好。这个事业做起来以后到2004年6月份，中央就发了一个文件，强调要建起三个层次的新闻发言人架构，分别是国务院新闻办公室、中央国家机关各部委还有各省市自治区人民政府这三个层次架构的新闻发言人制度。这是在2004年中央正式发了个文把这件事肯定了下来。
    半月谈网：
    这么多年来，您致力于新闻发言人制度的推广与完善，您的动力和激情来自于哪里？
    汪兴明：
    因为当时刚刚开完十六大，在十六大报告里面有一段是要建立公开透明的阳光政府，让老百姓有参与权知情权监督权，我们当时出于这个，把新闻发言人制度建立起来，有利于和媒体、公众更好的沟通。本来就有一些个渠道，现在这个渠道是比较有权威的。到后来，新闻发言人起什么作用呢？首先，要对概念有界定，如果我问主持人你对零食这个概念的界定，你肯定能够很快的说出来。但在那会，我在央视四频道做客的时候，突然问我这个问题，我愣了好几秒钟。
    半月谈网：
    那时候不太了解？
    汪兴明：
    那时候熟视无睹，没想过给这个东西下个定义，新闻发言人说起来都知道，但从没想过什么叫新闻发言人。
    半月谈网：
    您曾经说，我们国家的新闻发言人制度还在初级阶段，这个“初级阶段”应该怎么来理解呢？
    汪兴明：
    从定义上讲，所谓的新闻发言人就是政党、政府和其他社会组织，指定或者任命的代言人。他的职责就是代表任命或者指定他的机构，向社会和公众发布可以发布的新闻。这就是我当时给它的界定，后来美国国务院的副发言人李克又概括为“汪氏定义”，有没有知识产权，如果没有，我回美国也用你这个定义。我说没有，特别是你用，更没有知识产权。所以我说的初级阶段第一个是当时人员不全，第二个是基本上都兼职，第三个是获取信息的渠道还不太通，因为没有一定的身份，还有当时的社会环境对发言人的期望值比较高，媒体受众，特别是单位领导对这个的宽容度还没有现在这么好。
    半月谈网：
    有人说，新闻发言人是个苦差事，俨然成为“高危职业”；有人说，新闻发言人只是领导的传声筒；更有甚者认为在当下的政治生态中，新闻发言人只能是个“花瓶”。对于这些言论观点，您怎么看？
    汪兴明：
    你刚才提出这几个问题，我原来就回答过。“花瓶”这个问题最开始不是我们自己说的，是老外说的，后来我们就让奥美公关公司为我们做了一个市场调查，调查了全世界41个比较有名气的媒体，有37家是充分肯定的，有四家其中两家持中性态度，有两家说共产党又搞了一个“花瓶”做摆设。其实我为什么要再说一遍新闻发言人概念的界定呢？因为有人对这一块不太了解，以为新闻发言人是万能的。其实不是的，因为概念有三个特点，一个是存在的广泛性，政府政党和其他社会组织，都可以指定或任命代言人，所以存在是广泛的，还有一个是他发布的信息是权威的，第三个是他的授权是有限的，是同意他发布的新闻才能发布，不同意发布时不能乱发布的。所以为什么比较麻烦呢？是因为有许多很优秀的发言人，我们第一期班时有66个单位，100位发言人，都是很优秀的，后来很多都活跃在镜头上，活跃在媒体面前。但是也有个别的，本身不了解情况，突然让他上前线去说，所以问他他也说不出来，所以还是渠道不太通，渠道畅通会好一点。所以我不认为是“花瓶”，因为我们已经有很多畅通的渠道，没有必要再摆一个“花瓶”，我们要加强信息沟通，加强信息透明，这是我们的本意。
    半月谈网：
    当前，大多数新闻发言人都是各部门机关的领导层人员兼职担任，您认为在当前这项工作还未与干部政绩考核相挂钩的情况下，应该如何完善政府新闻发言人制度，来促进政府信息及时、透明地公开，疏解政府与公众之间的隔阂与矛盾？
    汪兴明：
    因为发言人要能正确的充分发挥自己发言人的作用，首先要有比较畅通的信息来源渠道。比如说，现在许多都是兼职，兼职的岗位大体上，对部委来讲一部分就是办公厅主任，一部分就是研究室主任，大概就是这两个职位的比较多。如果单位领导重视，就会让他多参与决策性的会议，特别是在决策之前的论证会议，这样他就知道，从论证阶段开始到政策出台，发布新闻。比方说，有一个政策出台了，他从论证阶段就参与了，那么到政策出台他来发布新闻的时候，他就会比较自如的回答媒体受众提出的问题。这个政策出来，原本有三个方案，由党组或办公会议讨论完，征求意见和论证，这个方案吸收了三个方案的优点，形成现在这个方案他就好说，如果不参加这个过程，问他的时候，他就会很干巴的说话，只是按着纸条说，如果知道了这个过程，就会和媒体受众拉近距离。
    半月谈网：
    中国梦离不开每个人各自具体而鲜活的梦想。据一项统计数据显示，我国广义的公务员队伍，即包括行政机关、政党机关和社会团体的工作人员数量已超过1000万人。这意味着，有千万人在宦海中浮沉；此外，更有每年一百多万人怀揣着“从政梦”踏上公务员考试之路。可以说，13亿中国人，每100人中就有1人拥有从政的梦想。汪局，您在国家机关工作了42年，曾一步步走上司局级领导岗位，尽管现在卸下了肩头的重担，但想必您对于仕途之路有一番独到的心得和见解，能跟广大半月谈网的网友分享一下吗？
    汪兴明：
    谢谢，其实我也谈不上有什么感悟，我觉得选择从政之路，是一种重大的决策，从政就是从事政务工作，主要表现在参加国家的行政事务的管理、协调，所以这是一个重大的决策。从政事先要有一些思想准备，现在除了就业形势比较严峻，是造成公务员考试人数猛增的一个因素，更多的因素还是优秀人才很多，想从事政务工作，一展才华。其实现在这么多人考其实有利于国家选拔更加优秀的人才。就个人来讲，我觉得我这几十年了，现在是退休老干部，我觉得还是应该有好的心态，首先应该是这样。当然你选择从政，不想进步，不想升官，这不现实。肯定是想进步想升官，从政的进步就是表现在升官上，这是简单的说，如果有机会他都升不了，那说明他不是很优秀。没有机会是另说，就像一个士兵似的，不想当将军的士兵不是好士兵。
    半月谈网：
    我现在听社会上有一种说法，就是说你如果在这个机关干了5年、8年，你没有升上一级，说明你就不用在这待了。
    汪兴明：
    他就是要有那种机会，没有那种机会不行。因为从政就是要有自身的德、才、资、健，德、才、资历和身体健康，都要具备，还有就是天时、地利、人和。“天时”就是你会遇到职位空缺，而且这种职位空缺对于你来讲特别合适，“人和”就是领导和同事也觉得你合适，你跟别人的关系处得比较好，都认可。就是对各方面的一种标准的考核。如果你光有那种才华，没有那个机会也不行，跟所在的工作单位非常重要，大单位可能机会就多一点，小单位或者是级别比较低的单位，晋升的机会就小点。比如一个县里面正处级也就四个人，书记、县长、人大主任、政协主席四个人，在一个县里面，几十万，上百万人，你再怎么竞争，你很难争到这四个职位。在中央国家机关，如果是担任一个处长，就相对比在县里面竞争一个县长要容易的多。这就是要有天时、地利、人和，要有比较好的心态。
    半月谈网：
    汪局，听说您准备写一本书，叫做《从政，你准备好了吗》，可以跟我们介绍一下您的设想吗？
    汪兴明：
    我那是自己的一个构想，因为我这书不想弄成一种理论，也不用弄成一种说教，也不是一种问答。我想把在我从事人事干部工作过程中遇到的一些比较鲜活的情况，我把它编成一个一个的小故事写出来，大家看了以后觉得有参考价值，我就是这样一种构想。比如说选择从政了，你到一个机关，先从一个岗位做起，你不能一到机关就指挥一切了，从初步的事情做起。到一个大机关，比如说接一个电话，如果不请示，不汇报，你就自己答复了，如果是影响大的东西，你就不知道它会造成多大的社会震动。那天我给人讲过这样一个小故事，有一段时间，调整工资，不像现在工资晋升都成为一种机制，那时候是国家发文统一晋升，够什么年头，现在什么级的时候可以晋升，那么就牵扯到工龄计算，我们单位新来的一个年轻人，接到一个省的劳动人事部门打电话来请示，问上山下乡那一段算不算工龄。我们那个年轻人也没请示、没汇报，就电话答复“我看可以”。他虽然只是答复一个省，但是一个省就可以辐射到全国，最后这个问题闹得挺大的，弄得我们一个分管部长挨了处分。所以小事，就是机关一个基本的接电话就可以产生这么大的影响。我就想这样的小故事，你在工作岗位上怎么办，为人处事怎么办，应该坚持不懈，扎扎实实的做事，踏踏实实的做人。我想告诉人家就是“万里征途，始于足下”，足下是什么呢？第一就是履行好你的岗位职责，第二就是搞好你的领导和同事之间的关系。如果只会干也不行，关系处不好。只会处关系也不好，就是这个人油头滑脑，不干事，要两面都要好，要始于足下。
    半月谈网：
    现在，中国社会有这样一种奇怪的现象，那就是，一方面，许多人经常发表官场的种种黑暗、声讨官场中的种种潜规则，“仇官”情绪在社会上不断的放大；另一方面，我们也看到每年仍有千分之一的人挤破脑袋往官场里钻。您怎么看待这种现象？
    汪兴明：
    社会上的一些反响，我觉得也没什么值得奇怪，因为总是存在决定意识。思维只是对存在的一种可以起反作用，所以有的人，他的价值取向不一样，他可能看一些东西比较多，负面的东西多一点，有些价值取向不一样的人，可能看正面的东西多一点。每个人看问题的角度不一样，取决于他自己的价值取向。他自身一种矛盾，就是说我既然能看到那人，我也改变不了他，还不如我自己加入一下，其实他自己加入来了，他就觉得不是那么回事，不是所有的人都是那么不好。所以“求富”和“求官”只是一种抽象的说法，或者就是最早，出现在媒体上吧，也可能媒体是从老百姓当中来的。我觉得任何国家、任何制度的情况下，它都会有两面性的，有积极的一面，有消极的一面。我们国家为什么现在这个比较明显呢？我个人认为它是一个上层建筑和经济基础又相适应，又相矛盾的一种反应，现在更明显。为什么？我觉得就是我们国家现在经济体制的改革，步伐比较大，政治体制方面的改革也在进行，又没有经济体制改革步伐那么大，没有那么明显。它的又相矛盾又相适应的事情就比较多。所以有些干部就觉得心里不平衡，我在这个地方工作，就拿一万一个月，他跟我一样，他原来也在这里工作，往那边一调，就拿几百万几十万一年，原来都是一样的，按学历按资历按经历都差不多，他就是换了个地方，他就拿那么多，而且他自己还没什么风险。风险是国家的，赚了钱是他自己的。会让人互相之间产生心理不平衡，这也不奇怪。因为它是在社会转型的过程当中出现的前进当中的一些问题，所以现在的人都是还想做着公务员，除了他们想积极参政、来从事国家的政务工作，贡献自己的一份力量，来改变目前这种状况。因为它要从根本上改变是要有一段时间的，积极的方面应该是这样。不太积极的方面也就是说，我做了公务员了，我参政了，我家里脸上有光了或者就是我也可以高人一等了，到时候我也可以吆五喝六了，这不太好，还是要按照党的宗旨，为人民服务的。
    半月谈网：
    汪局，我们半月谈的读者和网友中，有一大批拥有“从政”梦想的人，您能否对他们提出一些建议？无论是在从政还是做人等方面，您是过来人，也是当之无愧的成就者。
    汪兴明：
    我的成就谈不上，反正是经过了。前面我也谈了一些，从政还是自己心态要放平稳，放平衡一点，因为岗位有限，越往上越少。当时我们研究公务员制度的时候，有3000万左右的戴着大帽子的干部，有30万左右的县处级，有3万多的市局级，有2200多的省部级。3000万左右的干部，刚才讲到的党政机关、公务员和参政公务员的1000来万，好多事业单位和原来带有级别的企业给划出去了，正儿八经的党政机关1000来万。比如最后剩2200个省部级，别的不说，还不说企业可以调走的人，也不说事业单位可以调走的人，你就光这1000万人竞争2200个也排不上老几，哪能大家都上到哪2200人里面去。往上越走越小，所以知足比较常乐一点，还是多做点事好，我在机关这么多年，先把自己事做好，把人做好，别让转了位以后人家戳你脊梁骨骂你，岗位职责就是你自己要完成的。
    半月谈网：
    您作为组织过国家公务员面试的领导，请您为我们广大考生在面试方面提一些宝贵的建议。
    汪兴明：
    这个把我看得太高了，因为我只是在国务院新闻办的时候，93年以后实行公务员制度，我们机关进人，我组织面试，同时我也是考官之一，因为我们机关就是局长、正局长都作为考官，那是原来了，现在面试比原来好像要规范多了，现在面试有一部分题目是国家公务员局出的，有一部分题目还是单位自己出的，两部分题目加起来就变成一个面试的题目。为什么要这样呢，这是国家统一安排的，卷子是封着的，面试之前才有人送到现场，或者是去取来。有一部分是给你本单位的特殊情况，自由发挥，应该是4:6的样子。我跟我们半月谈的读者和网友们说，面试是很重要的一关，因为你千军万马通过笔试了，最后或者是3:1也好，5:1也好，如果是3:1，你参加面试就有三分之一的希望， 5:1参加面试就会有五分之一的希望，5个人必定要刷掉四个，对自己来讲压力很大，3个人必须刷掉两个，压力很大。那么怎么样参加面试呢，首先就是我讲的这种题目，还有要把握的就是面试一般掌握在20分钟一个人，每个考官最大分数的高度应该是20分，最后加权平均以后排名次。比如5个人竞争一个岗位，这5个人面试完了，比方有10个考官，现在好像7~9个人吧，单独打分，打完分以后这5个人分别平均一下，算得很细，排到几就几，要公示的。形象应该是很重要的，比如我们这一屋子都是考官，进来一个学生，一进来一看，大家都看着他，他形象挺好的时候这第一印象就挺好。
    半月谈网：
    有的时候我觉得靠眼缘，也不是说形象好，有的考生他进来之后考官看着他很舒服。
    汪兴明：
    我不是说他长得好不好，我不是那个意思，就是他那种气质。起码还有一个重视，他梳洗打扮挺好，穿戴挺整洁，未必是几千块钱一套的衣服，但就是很整洁很干净，梳洗打扮很好。不是说他长得好坏，长得好坏是另外一回事，是天生的，没办法。要显得重视，显得对这个事在意，形象气质挺好那种。还有把握时间，因为20分钟可能要回答5~6个问题，我们原来都是5~6个问题，有的可能回答一两分钟就完了，有的可能回答三四分钟，你比如说读一段英文报纸，把它翻译出来，再读一段中文，把它译成英文，又好像要五六分钟，这个题目就比较长。要问一般的，比如说很多单位都会问，你对我们单位了解么，你凭什么想报我们这里，很简单的，一般都会问，这个几句话就可以了。还有一个就是应变能力，比如像我遇到的突发事件，一般处理突发事件比较多，突然遇到一个什么事，这个事让你去处理，你怎么办，大家都下班了，你来处理这事，怎么办？这就是应变，看反应快不快。所以几个考官，各自的取向不一样，可能给分的数量也不会一样。最重要的是形象要注意，时间要注意把握好，分配好，不要一个事情说了很长，完了后面的题目来不及了，时间到了，面试就很不成功。回答问题要简练，一个事情差不多说清楚了，一二三四，不用去论述它。一个问题几句话勾画出来，人家知道，你懂了。你写一遍文章，你把提纲写出来，人家知道你有思路了，你懂了。还有就是突然发生的事情，看你的反应和应变。如果来得及我要给领导汇报，在给领导汇报的同时我也要自己先积极的处理，有一套东西，有的就会喜欢这样的。没有特别好的办法，它就是一个竞争，很激烈的竞争，5个人来就是要刷掉4个，那就是面对面的，3个人来就是要刷掉2个，就看谁表现好。怎么样叫表现好呢？还是7个或者9个主考官，他们说了算。
    半月谈网：
    千军万马过独木桥。
    汪兴明：
    对呀，去年最高的时候已经到了四千多，一个岗位有四千多人报名，那是很残酷的。
    半月谈网：
    节目的最后再次感谢汪局做客我们的节目。非常感谢汪局能在百忙之中做客我们半月谈网，汪局的这些传奇经历和真知灼见给我们广大读者和网民朋友们献上了一份宝贵的精神大餐。
     梦想，让我们仰望星空；而汪局今天的一席话，更让我们脚踏实地，砥砺前行！在中国走向政治清明、民主法治、公正公开的梦想之路上，我们每个人也同样能圆梦未来。最后，再次感谢汪局，也谢谢广大读者和网友的参与和关注。本期访谈就到这里，共筑中国梦，下期更精彩！