半月谈网：
    “筑梦中国，砥砺前行。”各位网友，大家好！欢迎收看半月谈网“共筑中国梦”大型系列访谈节目，我是主持人裴玲。今天我们邀请到的访谈嘉宾是国务院参事，国家教育咨询委员会委员，全国政协第八届委员，第九届，第十届常委，著名经济学家，书法家，东、中、西部区域发展和改革研究院院长，中国海峡两岸书画艺术家协会主席任玉岭先生。2002年任玉岭被聘为国务院参事至今，十多年来他的足迹遍布大江南北，常年深入基层调研，他提出的建言之多，影响之大，被媒体称之为“任玉岭现象”。任老，您好！
    任玉岭：
    您好！
    半月谈网：
    就是今年“中国梦”这个词，可以说是今年的一大热词。十八大以来，习总书记提出的“中国梦”以来，在社会上产生了极大的反响。“中国梦”首先体现为民族梦，国家梦，同时，中国社会每个人的前途命运都与国家和民族的前途命运紧密相连。因此，也是每个公民的梦。那么，任老，您怎么认为“中国梦”的？或者是说您的“个人梦”与“中国梦”之间有什么样的联系呢？
    任玉岭：
    我觉得习总书记提出“中国梦”这么一个词，应该说是反映了全国人民的心声，全国人民的愿景，全国人民的意志。我第一次听到习总书记讲是在今年的人大闭幕式上，也就是我们习总书记就任国家主席的时候，谈到了“中国梦”。后来我看电视，我也知道博鳌论坛上专门讲述了“中国梦”。那么我认为，在这个时候提“中国梦”，至少是从1840年以后，也就是中国变成殖民地以后，中国很多革命先烈，很多革命志士仁人，长期的一种梦想。也就是改变中国的落后状况，使中国更富强起来，人民生活更幸福起来。那么这个梦呢，实际上到现在其实有170年，特别是中国共产党的成立，实际上也是追求这样一个梦想。中国共产党成立90多年来，我觉得多少革命先烈，为这个梦想付出了很大的牺牲，进行了艰苦卓绝的探索。那么这个梦想，我想在这个时候提出，是有条件的。因为我们经过了170年，特别是中国共产党成立90多年来的奋斗，我们经过了中华人民共和国的建立，经过了30多年的改革开放，我们已经具备了实现梦想的物质基础和基本条件。所以这个时候，提出梦想，有利于调动全国人民的积极性，激发全国人民的热情，鼓舞全国人民的斗志。
    这个“中国梦”我认为是国家梦，也是民族梦，同时也是全国人民的梦，也是全体公民，广大民众之梦。我想呢，再广泛一点，也是我们华人，全球华人之梦。也可以说是两岸三地之梦。因为什么呢，我记得很清楚，1983年，我到英国去，到一个中国饭馆，我第一次到外国的中国饭馆吃饭，一个山东人开的饭馆。一开始见到我们，就给我们讲了这么一段话，就是我们多么希望中国能够强大起来，因为只有中国强大起来，我们华侨在国外才能不受欺辱，我们才能够挺直腰板。这句话给我留下非常深刻的印象，就是我们所有的华人，都希望我们中华人民共和国强大起来。所以，我觉得这个梦是我们全体华人之梦。我今年五月份到台湾去，和海基会的主席林中森先生交谈，也和很多台湾的朋友进行了交谈和接触，大家都有一个想法，就是应该让我们两岸三地更好的合作起来，来打造我们经济的升级版，能促进我们有个更好的发展。所以我想，习总书记提出的“中国梦”也是两岸三地之梦，所以我想它可以激发全体华人的这种热情，激发我们的斗志。那么如果全体华人都团结起来，两岸三地团结起来，全国人民都团结起来，我想我们的梦想一定能实现。我们一定也能为世界和平作出我们更大的贡献。
    半月谈网：
    那么任老，“中国梦”与您的参事之梦，有什么样的情结在里面呢?
    任玉岭：
    因为，参事呢是政府的参事，为政府决策做咨询的，也就是说，要想使政府的决策更科学，更民主，更符合实际，我们实际上在做这方面的工作。多做一些调查研究，多反映一些实际情况。那么我做参事以来，我做了十几年的参事，实际上是第三次被聘为参事。那么这十几年来，我觉得我一直是专心致志的做参事工作。特别是温家宝总理任职总理的时候，向我们提出了一个词“知屋漏者在宇下，知政失者在草野。”就是要想了解我们国家的政策，有没有走偏的地方，广大百姓遇到了什么样的问题，有什么样的疾苦，就必须走到基层去，走到草根当中去。所以呢，我每年呢都要在下面跑二十几个省，我每年走的城市都有二三百个，我是全国各地每年都要走好多次的。那么这十几年跑下来，我觉得在我脑袋里，有一个中国经济发展的活地图，有一个中国民生的活地图。
    我最近刚出了两本书，一个叫《谈经济》，一个叫《大国民生》。实际上就是我这么多年来的一些感受。那我觉得作为一个参事来讲，那么实际上也是为人民的一些福祉服务，那么，就是要想让广大人民都实现中国梦，我觉得我们参事也担负着非常光荣的使命和责任。我们应该更好的，认真的去做好我们参事工作。真正把广大的民意，广大的群众一些愿景，想法能够及时响应到中央，使中央的决策能够更好的为广大人民服务，使中央执政为民的这样一个宗旨能够得到更好的一个保障。作为参事来讲呢，我觉得我们现在有五十多位参事，我觉得我们广大参事都是非常努力的，在全国各地调研，深入实际。当然做好参事，重要的是更好的学习，更好的领会中央的一些决策，一些政策，一些指导思想。我想，我们应该更好地理解这个“中国梦”，习总书记提出的“中国梦”，我们才能做好“参事梦”。
    半月谈网：
    我们知道任老经常走基层，了解民情。您认为，“中国梦”最核心的是什么呢？
    任玉岭：
    我觉得“中国梦”的核心呢，应该是有四个字，把它最简单的概括，就是“强国富民”。我想用这四个字来概括，就是使我们国家变得更强大，使我们的人民变得更富有，生活更美好，应该是这样一个核心。那么作为这样一个核心，为什么要强国，我是感觉“弱国无外交”，只有国家强了，我们做起一些事情来才能更主动。作为我们国家，在共产党的领导下，我们历来是要和各个国家睦邻友好，共同发展，朝着这样一个目标前进的。包括最近，我们习总书记在讲我们要处好周边国家的关系，要大家共同发展，我们也要协助周围的国家共同发展。但是如果你这个国家不强大，你想这么做，你都做不好。我记得习近平总书记在亚太会议还提出，我们要建立亚太经济共同体，就拿这件事来讲，如果我们的国家不强大，我们不会有什么主动权，如果我们的国家强大了，我想我们的发言权就会大一些，我们的贡献就会大一些，那么这个亚太经济共同体也可能发展的更好一些。所以我想我们一定要强，把我们的经济实力搞强，把我们的国防力量加强，使我们的国家强盛起来，我们在世界上才能有更好的发言权，才能为世界和平做出更大的贡献。
    那么，富民呢，本来我们的“中国梦”核心的问题，第一个是“强国”，第二个是“富民”，那么“富民”应该是我们的最终目标，也是中国共产党奋斗九十多年来的一个最终目标，那么只有百姓富起来了，我们国家才能和谐。如果富不了，或者有一部分人还不能富，或者很穷困，这个社会是不会和谐的。包括我们社会现在出现这样，那样的问题，包括一些偷盗抢劫，当然，有些是道德问题，但是也有是生计所迫的问题，我们也要实事求是的承认这样一个问题。所以要让大家都富起来，这个社会这些问题都会减少。所以我觉得我们应该坚持“以经济建设为中心”，要“把发展作为硬道理”，要搞好我们的经济建设，那么，想搞好经济建设，我觉得根据历史的经验，我们就要走好我们中国特色的社会主义道路。
    中国特色社会主义道路，是经过了上百年的探索得来的，也是我们改革开放三十多年来被我们的实践所证明的，它是正确的。所以我们应该有对这个道路的自信，对这个制度的自信，对这个前途的自信，信仰的自信。我觉得在这些方面我们要增强我们的自信，应该坚持走一个“共同富裕”的道路，坚持走公平正义的道路，沿着这个道路，我们才能更好的实现共同富裕，实现公平正义。那么我们社会才能真正做到和谐，我们的国家才能真正更加兴旺发达。我想我们只有这样，才能在共产党成立一百周年的时候，全面建成小康社会。在中华人民共和国成立一百周年的时候，全面建成富强，民主，文明，和谐的现代化国家。那么这个现代化国家建成的时候，我想我们的梦，“中国梦”也就实现了。
    半月谈网：
    谢谢任老讲的这么精彩。任老，我们都知道，十年树木，百年树人。中国的教育，尤其是农村的教育存在着诸多发展滞后的因素，您为了农村教育工作做了大量的调研和建言工作。那么，作为您来讲，您觉得怎样才能改善中国农村教育落后的现状呢？
    任玉岭：
    我是这么看。我们的农村教育，原来实行义务教育免费之前确实当时问题非常之多，学生辍学率也非常之大，那个时间有好多孩子也上不起学。从国家实行了免费义务教育之后，我们很多小孩基本上能够入学了。现在可以说是98%的孩子，除了极少数的个别的残疾这样没有办法，应该说是99%以上，都已经入学了。
    关于我们的农村教育，我刚刚说过了，因为我是经常跑。那么根据我十几年来跑下来的情况，我觉得我们最近一些年，我们的农村教育，已经有了明显的改善，也就是说，在我们教育部袁贵仁部长做部长之后，也就是我们教育改革条例发布之后，我们的农村教育，应该承认，有了明显的改变。改变在哪儿呢？由于我们实行了农村教育的标准化，实现了以县为主的这样一个教育均衡，实行了，比如说，西部子女中饭补贴，还中间实行了一些并校，改善了一些学校的环境，当然，并校当中也有并校的矛盾，有些问题。但是通过并校，通过提升教育的环境，也使学校的条件得到了一些改善。就这些措施实行之后，我们整个农村教育已经上了一个新的台阶。所以我觉得我们教育部也好，教育改革委员会也好，在这方面都是做了大量的有力工作的。
    但是，我们必须看到，我们现在农村教育，仍然面临诸多问题。这些问题还是表现在我们农业产区。就是经济欠发达地区。在农业产区经济欠发达的地方，我们很多学校的办学条件较差。为什么，这里面有一个原因，就是教育改革方面提出的是以县为主进行教育均衡。那么大家知道，我们县与县之间财政差距，有的可以相差的几十倍。那么富的县，里面要什么条件，有什么条件，学校里头。那么财政收入很低的县，这个学校没有钱进行补给，所以学校的条件就很差。举一个例子，就是京广线上，你就在京广线两边到一些农业产区看，有的上百年的学校，中学和小学，都上百年的历史了，但是你到那儿去看，它的厕所还是旱厕所。本来我是了解的，我们国家有个妇女儿童条例，就是要使农村的妇女儿童，她上厕所的时候，厕所条件要改善。我也参加过这些督导工作，从农村就要解决上厕所的条件，改善这个厕所条件，她都到了学校了，还要上旱厕所，底下臭的不得了，到夏天，那个苍蝇，蛆，蚊子多的不得了，下雨天，有的地方连个遮挡的地方都没有。这种学校还存在。所以，像这样一些问题，仍然存在。
    还有，再举一个例子，我们在城市，三年级的孩子都已经开始学计算机了，我就知道我那些小外孙们他们很小，这个计算机就非常之溜。可是有的农村小学毕业了，都没见过计算机的仍然存在。我爱人有几个希望工程捐助的学生，要高中毕业了，没考上，又复读了一年，她上过计算机课，也见过所谓的计算机，但是你在网上查一查，你上哪个学校，看一看，她说我不会上网，不会查，说明那个计算机课，信息课没有起到真正的作用。她都高中毕业了，高中毕业复读一年了，还不会上网。这说明什么问题，这也是在京广线上，农业产区，就在京广线几十里地的地方。这我都知道的，我爱人的希望工程每年给她捐助一两千块钱，三千块钱，让她学习这样一些孩子。叫她自己去选一些学校，她说我不会选，不能上网。这就说明一个问题，我们的农村教育还存在严重问题，在现在，已经是信息时代的时候，他们不了解信息，他必然在起跑线上拉下很大的距离，我觉得像这种问题应该引起我们教育的特别关注。
    我去年，在一次教育论坛上，我也给教育委员会提出了正式的建议。也就是解决几个工程问题。第一个叫计算机配备工程。就是不管你是发达的地方，落后的地方，特别是落后的地方，欠发达的地方，我们要想办法给它多配备一点计算机，让广大学生能够跟上这个信息时代。这个是我想的一个很重要的问题。第二个是解决旱厕改水厕的工程。等等。还有农村教师的这个住房工程，等等。我当时提了六大工程。所以这些问题是应该解决的。
    另外，我还发现，我们这个叫标准化，教育标准化，给一些学校配备了一些实验室，配备了一些设备，但是由于缺乏教师，那些设备在那儿睡大觉。长期锁在柜子里，而且上面一点土都没有。就说明这些设备在那儿睡大觉。这也是我们现在农村教育面临的一个问题，就是教师不到位。当然国家采取了一些办法，有一批国家拿钱，配备一些教师专门到那里。但是这个数量还不够，有很多地方仍然聘不到有关的教师，你给它实行的标准化，它做不到。所以我觉得在这些方面，我作为国家教育咨询委员会，我也在不断地提意见。我觉得我们国家教育事业的方面，应该解决的最大问题就是我们的教育要均衡。要尽快地改变以县为主的这样一个模式，要从县为主，扩大到省为主，扩大到全国为主。就是在全国范围内，实现教育均衡发展。我觉得我们早一点往这方面过渡，应该成为我们教育改革的奋斗目标。
    半月谈网：
    “三农问题”牵动着国家对于农村改革政策的落实和农民利益的问题。如何落实好“三农问题”，您认为最重要的，应该做好哪些方面的工作呢？
    任玉岭：
    这个“三农问题”，因为我们国家，我在十年前看到过一个数据，中国的农民占全世界农民的34%，那个时间是这样的。因为现在好多都变成农民工了，这个数量肯定减少。那个十年前，也就是中国共产党成立八十周年的时候，我就在全国政协常委会上发表过一篇讲话，我说农民问题是中国一切问题中的大问题，当时我的这个讲演，在全国政协的讲演，通过信息反映到中央，后来也引起了社会各方面的重视。我知道很多报纸，后来在第二年的两会上都来找我，原来是这个信息传到了各个新闻单位。所以他们对这件事，都很关心。后来，我们中央也提出了，要把“三农”作为重中之重，应该说我们这些年来，我们的“三农问题”已经有了很大的转变。但是“三农”问题也由于我们国家比较大，再一个“三农”问题比较多，这个涉及的范围比较广，地区差距又比较突出。所以呢，“三农”仍然存在很多比较值得特别重视的问题。
    你看十八大之后，我们的总书记到河北省阜平县，到那个县考察的时候，我记得很清楚，当时摄像机的镜头，照着农民的房子还都是土坯房。土坯房还裂着口，另外，当时还爆出另外一个数，当地的农民收入是九百块钱。一年九百块钱。当时十八大之后，总书记去考察，这是中央电视台播出的信息，我平时专门研究这个问题，对这些数据我就马上就记下来了，而且我会把它记得很牢。这个是绝对没有错的。所以我自己觉得，由于我们国家比较大，我们的国情比较复杂，历史上的原因，各种各样的原因，造成的我们发展不平衡是仍然存在。那么，就刚才讲到阜平这个地方，那个地方离北京没有多远，所以保定地区，大家知道，保定就在我们的北京最周围，最近的地方，还有这样的问题。这说明我们的“三农”问题仍然存在。我们对这个问题，不能麻痹大意，不能轻看，一定要进一步重视“三农”问题。
    那么三农问题怎么样更好去解决，我自己觉得中央是采取了很多很多办法，下了很大很大的决心。我记得我们温总理多次讲到，我们已经把基本建设的重点转到了中国农村，比如道路建设，水利建设都采取了很多措施，这都是解决三农的一些基本措施。但是，这里有一个核心的问题没有解决，我觉得中国三农问题要解决三个大的问题，这也是我十年前就开始呼吁的：三大战略十大突破。其中三大战略，一个就是金融战略，我们一定要给农村送钱，要给农村贷款，现在这个问题开始在慢慢的好转，中央在出台文件，但是就现在来讲，仍然是远远不够。
    有一个大经济学家，叫Davis，他曾经讲过，有钱才能赚钱，没有钱你是没法赚钱的，有钱才能抓机遇，才能更好发展，没有钱很难去抓机遇，更好发展。所以我们农村没有钱，它是发展不了的，作为金融上，财政上，应该向金融倾斜，支持农村的发展，我们才能解决农村的问题。那么第二个是解决农村的人才问题，农村没有人才是不行的，一定要有，我觉得农村应该发展农民入股的公司制的合作性组织，发展农民合作组织，但是这个组织是农民入股的，是公司制的，不要搞那种虚假的，一个公司进来了，您给我进草莓，我收购，这叫公司加农户。这不是真正的公司加农户，我也专门为这事做过调查，有一次我和胡富国同志我们到山东去，那是好几年前的事，去山东考察过一个种草莓的公司，这个草莓公司到那，几年就发起来了，盖起了大楼。为什么呢？我就问他，你这草莓加工以后冷冻以后买的价格是多少，买的价格10块钱一斤。从农民那里收来是多少，问农民，你卖给他的价格是多少，农民说6毛钱钱一斤.一个6毛，一个10块，大家想象这得有多大的差距。所以我们讲的公司加农户，这些不是真正的公司加农户。类似这样的例子，我调查过很多，我也写过很多，怎么能让他互动起来，就是公司发展了，农民业发展。我在80年代，当时宋健同时让我们到国外去考察，当时我也陪我们杨遵主任去国外考察农村的一些合作组织，人家都是农民入股的公司的合作组织，然后公司发展起来了，农民也富起来了，我觉得中国应该大力提倡这种机构，当然我们现在面临一个问题，就是农村，有的地方出现空巢，劳动力都进城了，土地没有人代耕，在这种情况下，土地流向少数人的手中，这也是必要的，也是可以考虑的。但那时我是觉得如果给农村培养一批，农民入股的公司制的合作组织，让农民自己当头，让农民自己开拓市场，给他创造条件，打开市场，我觉得我们农民就会富起来。
    我在国外看到过好几个国家，成立了农民入股的公司制以后，公司富起来了，农民也都跟着富起来了。那么即使进行城市化，他们到城市化也有承载力了，否则他们现在到城市去，也没有承载力，也买不起房，甚至租房都有困难，那他们就很难。所以，第三个问题，农民问题的解决，就是要搞好城市化，没有城市化，我们农民问题很难解决，因为只有大力推进城市化，我们才能分流农民、减少农民，才能使留在农村的农民拥有更多的土地，也就能够使农民真正的富起来，也同时使走进城市的这些农民，他去打工了，他也能富起来，所以要大力推进城市化。我们现在光提城乡统筹，我自己觉得，有些地方城市已经起来了，搞好城乡统筹就可以把周围的农村带起来，但是那块没有城市，或者是没有像样的城市，那个地方你光提城乡统筹，这个地方是起不来的，这个城乡统筹变成了“无源之水，无本之木”，你没有城市做依靠，你怎么以城带乡，怎么以工补农，你做不到，所以在这个问题上，我们要实实在在的，认认真真的来对待这样一个问题，要大力推进城市化，特别是人口密集的地方，那个城市还非常微弱的地方，我觉得我们国家财政也好，金融业好，特别是我们的国有企业，应该向这样的地方去投资，然后带动这样的城市发展。
    半月谈网：
    非常感谢任老跟我们分享这么多，再次感谢任老在百忙之中做客我们半月谈网。
    任玉岭：
    谢谢。
    半月谈网：
    也感谢读者和网友朋友的参与，共筑中国梦，下期更精彩！各位网友，再见！