半月谈网：
    “筑梦中国，砥砺前行。”各位网友大家好！欢迎收看半月谈网共筑中国梦大型系列访谈节目。我是主持人裴玲。今天我们邀请到的访谈嘉宾是国防大学科研部的郝玉庆少将。郝玉庆少将现任中国人民解放军国防大学科研指导专家组副组长，研究生导师，曾主编和参与撰写有关政治、军事、历史专著26部，发表文章200余篇，为国务院，中央军委总部撰写咨询报告50余份，先后荣获中国军事科学一等奖，刘伯承基金一等奖，全军军事学术论文二等奖，全国第三届金钥匙图书奖，全军军事科学奖等23项。郝教授，您好！
    郝玉庆：
    主持人好！半月谈的读者和网友大家好！
    半月谈网：
    十八届一中全会以来习总书记在不同场合多次提到“中国梦”，在社会上产生了极大的反响。习总书记强调实现“中国梦”必须走中国道路，必须弘扬中国精神，必须凝聚中国力量。现在大家也都在为实现“中国梦”而努力奋斗着，那么郝教授，您是怎样理解“中国梦”的呢？
    郝玉庆：
    这个梦，在不同的历史阶段，有不同的特征，在不同的领域和不同的工作岗位，也有不同的表现形式。所以我们通常说有成长梦，成才梦，有航天梦，航母梦，这些个梦聚在一起，那就是我们中国的梦，那就是我们中华民族的伟大复兴。
    半月谈网：
    那么郝教授您认为实现“中国梦”最重要的是什么呢？
    郝玉庆：
    实现“中国梦”，最重要的是什么。这个在不同的人看来，有不同的考虑。我最近听到有一个学者是这样讲的，他说实现中国梦，至少有这样几条：第一条就是国家的规模，他把规模看得比较重；第二条，是国家的经济实力；第三条是科技实力；第四条是国防和军事实力；第五条是一个国家的意志。这些方面都是很重要的，我也同意这种说法。但是更重要的或者最重要的，刚才主持人讲最重要的是什么，我认为最重要的还是两条，就是毛泽东早在建国初期他就说过，我们国家最重要的两件事：一件事就是发展经济能力，还有一个就是建设军事能力。这是两件大事。那么习近平同志最近在深圳接见我们部队的同志的时候，也讲的是这两件事，他讲我们是富国和强军的统一。实际上这两件事，在我们建国以来这么多年，我们党内的认识是一致的。最重要的这两件事，我们始终抓住不放。而且现在我们更有条件，把这两件事办好。
    半月谈网：
    “兵者，国之大事。”在国家发展中，富国与强军历来是一对孪生兄弟。那么，郝教授，您是怎样理解富国和强军之间的关系呢？
    郝玉庆：
    富国和强军，它是发展我们中国特色社会主义两把金匙。两者相互依存，不可缺少哪一部份。如果我们衣食尚缺，很难强军；如果我们没有强大的军事能力，没有强大的国防和军队，国家也难以富强。所以这两个是相互依存的。对这个问题，对富国和强军的关系，现在也有一些这样的认识：就是国内的同志，有的从“中国梦”是发财梦，致富梦这方面理解的多一点。国外的一些人，尤其我们有一些这方面唱“中国威胁论”调子的这些人，它是别有用心，它是说我们强军梦，实际上是扩张梦，是这个霸权梦。所以这些都是错误的，都是片面的。实际上这个强军和富国，首先我们说这个“中国梦”，不等于是富裕梦，不等于是发财梦。因为一个国家要自立于世界之林，既要有雄厚的经济实力，又要有强大的国防实力。如果没有国防实力，比如像科威特，它那个经济富贾，它经济非常好，那么被这个伊拉克几小时就把它占领了。那我们1840年到1945年这个期间，我们中国整整上百年被侵略，被掠夺，被欺负。那时候实际我们教训十分惨痛，但是那个时候，我们经济也是挺好的。经济我们在鸦片战争，英国在鸦片战争打败中国的时候，中国的国民总产值是居世界之首，高于欧洲经济的总和。所以，我们的强国梦，包含着我们的强军梦，强军梦又支撑着强国梦。
    半月谈网：
    郝教授，从世界发展史来看，强国必强军更是一条铁律。中华民族寻求强国梦的历程实际上也就是寻求强军梦的一个历程。那您如何评价我国的和平发展，以及这些年的和平崛起呢？
    郝玉庆：
    我们的和平发展，和平崛起，所以我刚才说到我们的强军梦，并不是霸权梦。我们这些年来，我们中华民族是热爱和平的一个民族，我们的民族过去灾难深重。我们可以说受够了帝国主义的，饱受帝国主义，殖民主义对中华民族的侵略之害，所以我们把这个和平看得非常宝贵，所以我们绝不会走西方列强侵略霸权的老路。实际上我们就是对那些大霸，小霸那些霸权，比如说我们对这些国家，对我们有些敌对意思的国家，我们都是采取着一种现在我们实际上是一种跟进战略在军事上，比如像珍宝岛这样的情况，就是采取这个你不动我不动，你文我也文，你武我也武，就是采取这种战略。我们也不首先挑事闹事，也不首先称霸。
    关于我们这个60年的和平，还有30年我们的崛起，和平发展，和平崛起，这个，我也有我的看法。我认为这个和平不能靠赎买，也不能靠放弃必要的战争。这个不是单相思，这个和平。实际上我们这60年没有入侵，没有外敌入侵，还是主要是我们这个连续几个小仗，连续几次这个边境自卫反击战这样的仗，是打出来的。这是我的一个基本看法。为什么这么说呢?因为这个，它当时如果没有抗美援朝，抗美援朝是把美国人打怕了的。后来又有这个对印的边境反击，对越的边境反击，包括后来再后来的珍宝岛这个反击战，这些作战，这些虽然规模不大的作战，实际上震慑了敌人。实际上没有这个朝鲜战争把美国人打怕，就不会有后来尼克松来拜见毛泽东，也不会有我们后来和苏联闹掰了以后，也不会有这样好的和平环境。
    所以，我们现在的一个问题就是我们要注意防这个“和平病”。因为我们这些提法都是必要的我看，如和平发展，和平崛起，和平外交，这些和平经都带上一个和平的帽子，还有和平统一，和平解决边境问题，这个在外交场合，在外交上是很好的，但是如果把它作为我们国家的一个国策，这个就值得掂量。因为和平不是一厢情愿的，刚才我讲到，你幻想和平它不给你和平，到时候战争会落到你的头上。所以我很赞成一句话，不能只要鸡蛋不要导弹。我们要富国和强军，两个方面都要。
    半月谈网：
    那么我国军事的发展大体上经历了一个怎样的过程呢，郝教授？
    郝玉庆：
    我国的军事的发展，可以说是从我国国情出发，从传统的军事形态，向现代的军事形态发展。用来缩小我们和军事强国的距离这样一个过程。如果从建国以来看，我们的军事发展，主要经历了三个阶段，也可以说是三次现代化的过程。第一次现代化就是从建国之初一直到改革开放初期。这段时间，我们是在严重的军事威胁环境下建设军队建设国家。所以这一段，我们为了保卫国家独立和主权，是在经济基础非常薄弱的基础上建设现代化，搞这个强军梦的。这个时候，外部情况是这个战争的威胁，所以我们人民解放军为了应付这些战争威胁，搞得是这个规模性建设，搞得是这个以数量规模，以陆军为主体的这样一个建设。那会儿我们军队是建国以来数量规模最大的时期，有627万军队，陆军为主，是这么一个建设。这是我们第一个阶段。
    第二个阶段是从改革开放以后的20年，改革开放前20年。前20年我们这个时候，是出现了一个什么情况呢？就是旧的国际战略格局解体，但是新的国际战略格局像没形成，这时候，正好有一个这样的机遇，可以让我们有一段和平的时间。我们这个和平的时间小平是看到了，小平首先提出的战争可以避免。在这个结论下达以后，我们军队的建设由临战状态就转入了和平建设的轨道。所以这时候，我们军队建设的方针就是忍耐，是小平提出的军队要忍耐。军队要忍耐怎么忍呢？一个是减少规模，把数量减下来。另外就是武器装备等先忍一忍，不去买它，不去造它，不去发展，或者少一点，能够维持这个局面就行。我们这个时候采取了精兵的措施，一个是精兵，合成，高效，按照这样的要求来建设部队。这时候我们一下子就把部队砍下来了一半，从600多万减少到了320万。这样我们就达到了一个从人力密集型向科技密集型转变。还有一个就是从数量规模型向质量效能型转变。我们实现了这样两个转变。这是军队现代化的第二个阶段。
    第三个阶段，是从上个世纪九十年代到现在，因为战争心态发生了很大的变化，我们国家也有了初步的实力，经济实力有了基础，所以就加快了军队的发展，这个时期的发展主要是建设信息化军队，准备打响信息化战争，这个时期军费也上来了，这些年都是两位数的增长，军队也精湛了，打信息化战争，也具备了能力。
    半月谈网：
    郝教授，近年来我国国防和军队建设取得了哪些新成就？
    郝玉庆：
    近些年，军队建设和国防建设取得的成就是令世界瞩目的，尤其是进入新世纪十多年来，军队有以下方面的成就：第一个是人才方面的成就。人才的素质提高的很快，不管是政治素质，军事素质，文化素质。比如就文化素质来讲，解放初期的军队，土八路那时候的军队很能打仗，但文化程度很低，打现代战争就不行了，那时候部队的文盲占了67.4%，现在在干部队伍当中基本上都达到了大学以上的文化程度，在军队培养的硕士研究生，每年毕业有四万多人，所以现在军队的干部队伍结构很强大，知识含量很高，技术含量也上来了。第二个是体制编制的成就也很重要，比如由原来的三总部变成现在的四总部，考虑的装备建设很重要，我们有总参谋部、总政治部、总后勤部、总装备部，原来只有前三个部。现在军队裁减了一些集团军，裁减了一些陆军，陆军裁减了9个集团军，原来有27个，现在有18个，补充了海军空军二炮，这样海空二炮的实力就更充实，也适应了现代战争的特点。另外，集团军也和过去不一样了，集团军过去是，军、师、旅、团、营，这样一些级别，现在改成军、旅、营，变成三级，级别少了，便于机动，便于指挥。第三个成就是我们的装备建设水平出现了历史性的跨越，过去解放初期那些老装备，都是从敌人手里缴获的，那时候缴获的一些飞机都是用马拉着起飞，马拉着先跑一段，跑出惯性以后再飞，船舶也没有，建立了海军以后，肖劲光是第一任司令，肖劲光到流光岛上做的是渔船民船，渔翁后来知道他是个司令就笑他：你当了司令，也没有军舰，坐我们的渔船多危险。那时候我们的装备是很差的。
    这些年的建设有两个阶段，一个阶段是，解放初期抗美援朝下来以后，苏军的装备交给我们，让我们使用，这个时期的装备水平上去了，但是这个时期的装备水平和世界先进国家差距有十几年，后来经过军队发展的第二个时期，军队的现代化要忍耐，要发展经济，要服从和服务与经济大局，这个时候我们的装备水平又落下来了，落后到三十年。军队的第三个发展时期，这时候我们的装备又往前赶了不少。因为装备不是一两天就出来的，3年前成都飞出来一架歼20战斗机，让世界瞩目，这是第三种西方标准的第四代战机，比俄罗斯的T50试飞只晚了10个月，外军的研究者认为，它的总体性能优于俄罗斯，比美国的F22稍微逊色一点，如果将来成批装备部队以后，中国在东南亚地区的技术领先成为一代优势。还有我们的舰船，尤其是编号1700、171驱逐舰，它是我们装备大幅度跃升的一个标志，它主要是用上了先进的相控阵雷达系统，这个雷达是现在非常好的，非常先进的。还有前年的瓦良格航母，现在叫辽宁舰，还有主战坦克，我们的99式主战坦克非常漂亮，现在拿出来以后，俄罗斯人也夸这个好，这是青出于蓝，刚开始是从俄罗斯的装备开始模仿，后来改造升级以后，性能非常好。还有二炮的导弹，东风系列，这属于我们的杀手锏武器，这个杀手锏令我们周边的好多国家都非常害怕，可以说是胆战心惊。这个导弹和那时候已经不一样了，在改革开放之初，我接见过一个美国的上校，他就说，中国的导弹，我们比较害怕，为什么害怕呢？因为中国的导弹打不准，一打说不清落在哪，不好预测。他是开玩笑的挖苦我们。现在我们打的非常精准，射程和精准度都非常高。所以我们这些年的装备大大缩短了和世界先进水平的距离。我们现在还有一条感觉比较自豪的，就是航天技术，已经达到了世界先进水平。
    半月谈网：
    我国的军事实力目前在国际上处于怎样的水平？
    郝玉庆：
    现在我们的军事实力和世界上的水平比，因为标准都不太一样，没有一定的衡量标准，我们地方的同志说我们像建成名牌大学一样，实际上看起来不太统一，我们的军事实力在世界上到底是什么水平呢？现在说法也不一样，通用的有六、七个标准，比如总部在瑞士日内瓦的有一个研究所，军控组织，在前年他对军事实力进行了一个世界的排名，他是按照七、八个标准排的，中国的综合战争实力式是世界第三位，第一是美，第二是俄，第三是中。中国的综合军事实力是世界第四位，所以这就是不一样的标准了，军事实力和战争实力是两码事，这个是美、俄、法、中。核实力是美、俄、法、英、中，第五位。我们的常规军事实力，就是常规军事力量建设，他给排到第七位，美、俄、法、英、德、日、中。陆军实力是世界第二位，俄国第一位，中国第二位，美国第三位。空军实力我们是第六位，美、俄、法、德、英、中。海军实力我们是第六位，美、俄、英、日、法、中。国防费的排位是第二位，除了美国总数多，就是我们总数多了，当然我们部队基数大，现在军队的数量是美国和俄罗斯的总和。
    这个排名只能参考，一个是排名档次差别比较大，比如我们的海军和美国比，最近康斯坦丁•西夫科夫军事学院的副院长，8月21号发表文章说，中国的海军和世界强国，和美国比还有20年的差距，他分得很细，对中国情况很了解，他说中国的海军是这样的，核潜艇是世界先进水平，辽宁舰的战力，也就是我们航母的战力有限，那是主要是用来训练的，驱逐舰表现突出。航空兵攻击能力比较强，他对我们的海上力量进行了比较。所以现在要论世界上的水平，有唱好的也有唱衰的，唱好的说我们很靠前，唱衰的说我们的很差，尤其最近一个典型的理论，就是美国前国务卿希拉里，最近她在哈佛有一个演讲，对中国的未来进行预测，说中国20年以后，中国将成为世界上最穷的国家，她竟然有这样一个预测，她的预测是带偏见的，也是唱衰我们最典型的一个代表，她讲了6条理由，我一看她讲的有一些理由是根据那些不实的材料得来的，比如第一条是移民问题，她说中国90%高官的家属和80%富豪已经申请移民，这肯定是夸大的。过去是权力的奴隶，现在是金钱的奴隶，讲到中国人的问题，还讲到中国人对环境破坏资源掠夺这些事情，当然军队也会落后下来。
    不管别人怎么说我们，我们也可以听听逆耳之言，但是我们心里头有数，我们的数在哪儿呢，因为我们中国、我们军委有一个路线图，实际上我们军事发展到了什么程度，我们心里头是清楚的，我们不论他们怎么讲怎么评价，我们还是按照我们的路线图来走。我们的路线图叫三步走的路线图，三步走，第一步是2010年以前，这个已经过去了，2010年以前我们的国防和军队建设要打基础，要把基础夯实了。2010年到2020年，现在看还有7年，这个年代我们是干什么？我们是要让军队整个实现信息化，使信息化有较大的发展，这是第二步，现在我们还在第二步中。第三步到2050年我们才实现整个军队的信息化和现代化，那时候可能要强一些，根据乐观派的估计，那时候军事比较强，可能实现我们的“强军梦”了。
    半月谈网：
    “中国梦是光辉灿烂的前景，也是催人奋进的号角。”实现强军目标是一项具有很强开拓性的事业。需要各方面的共同努力，更需对当前形势的把握和正确的理论指引。郝教授，当前我国国防和军队建设主要面临哪些挑战和考验？
    郝玉庆：
    军队和国家是一样，可以说我们国家军队的压力现在是空前的，形势越好可能压力越大，可以说既有内忧又有外患。现在不是太平盛世而是太平乱世，乱在哪儿？从我们军队面对的、当然也是国家面对的：我们现在是世界上最大的发展中国家，我们首先在国际上面对着美国和其它国家的军事压力；其次是我们国内还有维护稳定这样一个任务；再次就是我们军队建设和国防建设现在刚刚是打基础和建设机械化军队这样一个时期，水平还不高，所以压力就很大。
    这些压力拣主要的说至少也有三个方面：一个方面是我们刚才说到的西方大国遏制我们崛起，对我们实行战略围堵。首先是我们国家周边这些情况就很复杂，世界人口最多的十个国家我们周边有六个，人多事情就多，压力也就大。世界上军事实力排名第二十五名以前的国家我们周边有八个，所以这个地方也到处是火药桶的地方。另外特别是沿海这一代，我们应该可以说这四海都不平静，首先是台海、南海、东海这几个沿海一线，还有黄海，这些方向上。我们可以看一看，看一看是什么情况，是这样的情况，首先是世界上最密集的海空基地，外国的海空军基地在这个地方最密集，然后就是世界上科技含量最高、最强大的兵器也在我们周围布设，还有就是我们沿海一带导弹防御网早已建设的更加完备。我们在这四海的方向没有海外盟国和军事基地，我们也没有几件像样的兵器能使我们推进一下，或者是我们的防御纵深宽敞一点，也没有这个，这是一个。
    还有一个就是我们面临着世界军事革命的发展和挑战。世界军事革命首先提出了一个问题，就是现在的战场。我们都说军事全球化了，实际上军事全球化战场也全球化了，战场全球化以后，我们过去建设军队建设国防的时候都是按照诱敌深入这样的方针来建设，诱敌深入让鬼子进来我来打你。现在改革开放我们取得经济成就以后，这个机会基本上可以说没有了，你让他来他不来了，你诱他他也不来，所以这样战场就推到外面去了，推到海上去歼敌。或者在海上歼敌，或者我们有打到敢于侵略我们国家的、打到他们本土去的能力，这样的能力现在我们还不具备。现在的战场叫“陆、海、空、天、电”五位战场，五位战场的能力我们还要进一步建设才能实现，这是第二个挑战。
    第三个挑战就是多样化军事任务，多样化军事任务包括救灾这些，这是新的历史时期新赋予给我们军队的任务。有些突发事件，还有一些像“九二八”天安门事件，这个比较小，还有一些大事件，也要有准备。
    半月谈网：
    如何牢牢把握、全面贯彻党在新形势下的强军目标？
    任玉岭：
    新形势下的强军目标也就是我们的“强军梦”。我们的军委习近平主席把这个“强军梦”归结为三句话。习近平原话是这样讲的，他说“建设一只听党指挥、能打仗、作风优良的人民军队”。强军目标就是由这三句话组成的，这三句话体现了我们“三化建设”这样一个历史任务，是历史性的“中国梦”、“强军梦”。当时小平主持军委工作的时候，他提出来“革命化、现代化、正规化”。现在习近平的三句话正好是体现这三句，这三句目标其中有一个目标是核心目标。可以说我们这三个目标是这样，一个是方向性的目标，就是听党指挥；再一个是核心性的目标，就是能打胜仗；再一个是基础性的目标，就是我们要把军队的作风、纪律建设好。
    半月谈网：
    那我们怎么去实现“能打仗、打胜仗”的这样一个核心目标呢？
    郝玉庆：
    这个核心目标就是我们经常说，最近部队唱响的一个口号：战场打不赢，一切等于零。这是我们对实现核心目标最简练的概括，实现这个目标确实对部队来说压力比较大。因为毛泽东的时候建设部队的时候是要求部队从战争学习战争，他说我们要向美国人学习打仗，美国人打到哪里，哪里的人民就学会了战争，就打败了他。所以我们也是从战争中学习战争，所以我们也锻炼成了一支能争善战，战胜了很多凶恶的国内外敌人的军队。现在我们长期和平环境，古人说“养兵千日，用兵一时”，这句话实际上就是说你这个军队三年要打一次仗，三日就是三年，但是我们三十年也没打什么仗，没打像样的仗，这样我们有的军事能力就等于没有在战场上培育。我们在和平环境里时间长了以后，所以我们盯着打仗，要搞好训练、搞好演习，搞好这些工作，把打仗的能力锻炼出来。
    半月谈网：
    国防教育是建设和巩固国防的基础，目前我国的国防教育处于怎样的状态？应该如何更好的发展？
    郝玉庆：
    国防教育这个问题非常重要，一个国家能够建设“军事强国”或者说实现“强军目标”，或者是能够打胜仗，不能只靠武器装备，还要靠民族有“尚武意识”，就是靠民族打仗。我们的“尚武意识”说实话在元代以前还是可以的，我们的民族。像成吉思汗带着部队一直闯到好望角，到了明清以后，我们的“尚武意识”不断淡化，当时受到一些国外入侵者的欺凌。就像郑和下西洋是我们大家都熟悉的，像郑和下西洋这样一个伟大的航海家，他的国防意识就很成问题。他走了多少个国家呢？他是到达了三十多个太平洋和印度洋的国家，但是他是不得四海而不能够为家天下，他实际上是一次和平旅游，这个实际上看了这个情况，见证你的技术还可以，但是你就免不了挨打。
    所以我们现在这些年来，又是改革开放之后，产生了一些负面的东西就是“尚武意识”淡化了，国防教育跟不上形势的发展。包括幼儿园的孩子，长大了怎么考大学，怎么挣钱，老师有时候就告诉这些。我们前两年考察了武汉和太原，考察过这两个城市，这两个地方有的大学搞的还可以，中学搞军训搞的也可以，但是普遍存在一些问题。主要是领导，领导也存在问题。比如说一个副省长，他管教育，他在抓教育的会上讲：“你这个学校的升学率上不去，你管这个孩子，你管这个学生，那就只好去当兵学雷锋了，考不上大学。”像这样的话都是不负责任的。
    所以从现在看，我们国防教育上还存在一些问题，首先是国防教育的意识淡漠；其次师资也比较匮乏，能够承担任务的老师也少；还有教育形式比较单一、比较呆板。从世界上看，重视国防教育是欧洲和美国，他们都很重视，瑞士有一句名言，它说瑞士的公民迈出左脚的时候他是一个公民，迈出右脚的时候他就是一个战士。为什么瑞士一百多年来没有打仗，是因为我们每天都准备打仗。鲁迅先生也讲过，他说中国对孩子们的教育，如果是施以虎式教育就能在关键时候用爪牙；如果施以牛羊式的教育，他们以后在万分危急的时候可以用可怜的角，我们现在施以什么教育呢？我们连小小的角都不能用，当大难临头的时候，唯有像兔子一样逃跑而已，所以他也是在说国防教育。所以各级都要重视国防教育，争取形成一种主管部门与教育部门共抓，学校与社会共育。军队与地方合力这样一种国防教育的良好局面。
    半月谈网：
    谢谢郝教授，在节目的最后再次感谢郝教授做客我们半月谈网。通过和郝玉庆教授的交流，让我们深刻的感受到，追寻着富国强军的光荣与梦想、背负着民族复兴与希望的人民军队，在中国特色军事变革的伟大征程中，正实现着历史性跨越和百年强军夙愿。最后，再次感谢郝教授，也谢谢广大读者和网友的参与和关注。共筑中国梦，下期更精彩！各位网友，再见！
    郝玉庆：
    再见！